www.trioda.com

Forum mi艂o艣nik贸w lamp i retro radiotechniki
Teraz jest N, 19 listopada 2017, 09:41


Strefa czasowa: UTC + 1




Utw贸rz nowy w膮tek Odpowiedz w w膮tku  [ Posty: 36 ]  Przejd藕 na stron臋 Poprzednia strona  1, 2, 3
Autor Wiadomo艣膰
PostNapisane: Pn, 27 marca 2017, 11:10 
Offline
2500...3124 posty
2500...3124 posty

Do艂膮czy艂(a): 艢r, 19 listopada 2008, 15:18
Posty: 2804
Romekd napisa艂(a):
W niekt贸rych polskich wzmacniaczach z wp艂ywaniem napi臋cia zasilania na napi臋cie wyj艣ciowe radzono sobie w jeszcze inny spos贸b. Napi臋cie na wyj艣ciu zale偶ne jest od napi臋cia zasilaj膮cego rezystor emiterowy wzmacniacza r贸偶nicowego, wi臋c zamiast zast膮pi膰 rezystor 藕r贸d艂em pr膮dowym zasilano rezystor napi臋ciem stabilizowanym przez dodatkow膮 diod臋 Zenera, obu kana艂贸w.
Tak zrobiono tak偶e we wzmacniaczu Philipsa z "MT" (chocia偶 niekoniecznie dla obu kana艂贸w). Jednak g艂贸wn膮 rol膮 tej diody Zenera jest niedopuszczenie t臋tnie艅 i zak艂贸ce艅 z g艂贸wnego zasilacza, zasilaj膮cego tak偶e stopie艅 steruj膮cy i mocy do r贸偶nicowego stopnia wst臋pnego. Sinclair zaniedba艂 nawet tego.
Cytuj:
wsp贸ln膮 dla Co za oszcz臋dno艣膰... :wink: Ja jednak wol臋 rozwi膮zanie ze 藕r贸d艂em pr膮dowym.

Zawsze mo偶na zastosowa膰 wsp贸ln膮 diod臋 dla obu 藕r贸de艂 pr膮dowych :D . Ale daleko nie zawsze si臋 to op艂aca: oszcz臋dno艣膰 symboliczna za to problem z wymuszon膮 blisko艣ci膮 obu kana艂贸w - konkretny, i nie chodzi tu bynajmniej o jakie艣 przes艂uchy, lecz nieoptymalny monta偶. Co innego w szczeg贸lnych przypadkach: zbudowany przeze mnie stereofoniczny wzmacniacz mocy na adetkach ma wsp贸lne dla obu kana艂贸w 藕r贸d艂o napi臋cia stabilizowanego polaryzuj膮cego niesymetryczne stopnie wst臋pne (w celu zapewnienia symetrycznego podzia艂u napi臋cia na wyj艣ciu w szerokim zakresie zmian napi臋cia zasilania), ale i tak g艂贸wn膮 rol膮 tego stabilizatora jest zasilanie tunera radiowego.
Cytuj:
Co do wzmocnienia tranzystor贸w we wzmacniaczu r贸偶nicowym, to nie jest tak wa偶ne by by艂o ono jakie艣 ogromne. Ma by膰 w miar臋 du偶e i co najwa偶niejsze jednakowe w obu tranzystorach (najlepiej by tranzystory wzmacniacza r贸偶nicowego by艂y parowane dla osi膮gni臋cia zbli偶onych charakterystyk i zmian temperaturowych).

A i tak wszystko idzie si臋 kicha膰 gdy jak u Sinclaira wprowadza si臋 celowo obci膮偶enie zale偶ne od temperatury. Po to aby wykorzysta膰 uboczny wp艂yw wydajno艣ci tego obci膮偶enia na pr膮d spoczynkowy. Z g艂贸wnym wp艂ywem, mianowicie na symetri臋 wzmacniacza - walczy膰 musi w efekcie stopie艅 wst臋pny.
Cytuj:
Je艣li natomiast 藕r贸d艂o b臋dzie zrealizowane tak ja we wzmacniaczu Sinclaira, to do napi臋cia ok. 0,7 V na kolektorze, pr膮d b臋dzie sta艂y, poni偶ej tego napi臋cia b臋dzie stopniowo spada艂, a偶 do napi臋cia bliskiego 0 V na kolektorze.

Ale b臋dzie spada艂 poni偶ej owego krytycznego napi臋cia, staj膮c si臋 przy tym silnie zale偶nym od bety tranzystora w 藕r贸dle pr膮dowym a tym samym od temperatury. A jak si臋 przedobrzy ustalaj膮c zbyt ma艂y pr膮d zasilaj膮cy bazy - mo偶e sta膰 si臋 to i znacznie powy偶ej napi臋cia 0,7V. Np. gdy spadnie temperatura otoczenia.
Cytuj:
nie stabilizuje pr膮du tranzystora steruj膮cego, kt贸rego warto艣膰 ro艣nie wraz ze wzrostem napi臋cia zasilaj膮cego wzmacniacz, co powoduje w艂a艣nie wspomnian膮 przeze mnie zmian臋 napi臋cia wyj艣ciowego, nie wyst臋puj膮c膮, gdy stosujemy dwa 藕r贸d艂a pr膮dowe... :? By tranzystor steruj膮cy pracowa艂 z innym pr膮dem kolektora, musi si臋 zmieni膰 jego napi臋cie baza-emiter, a tak膮 zmian臋 musi spowodowa膰 zmiana warunk贸w pracy pary r贸偶nicowej, do kt贸rej musi prowadzi膰 w艂a艣nie zmiana napi臋cia na wyj艣ciu wzmacniacza...

Mo偶na znacz膮co os艂abi膰 ten efekt, stosuj膮c zwierciad艂o pr膮dowe w obci膮偶eniu stopnia r贸偶nicowego. Oraz pr膮d roboczy tego stopnia wielokrotnie wi臋kszy od zapotrzebowania na poziom sygna艂u, co umo偶liwia w艂a艣nie zwierciad艂o pr膮dowe w tym miejscu. Gdy go nie ma - zwi臋kszanie pr膮du niewiele daje, trzeba bowiem r贸wnocze艣nie zmniejsza膰 rezystor w obci膮偶eniu stopnia r贸偶nicowego. Gdy do tego jeszcze wyst臋puje niewielki cho膰by rezystor w emiterze stopnia steruj膮cego (jest on niezb臋dny gdy stosuje si臋 klasyczne zabezpieczenie pzwar, bez niego owo zabezpieczenie przeci膮偶y艂oby stopie艅 steruj膮cy) - sygna艂 wydatnie ucieka przez zmniejszony rezystor obci膮偶enia stopnia r贸偶nicowego. Zar贸wno sygna艂 akustyczny jak i sygna艂 sta艂opr膮dowy maj膮cy skorygowa膰 asymetri臋 na wyj艣ciu. Zastosowanie zwierciad艂a pozwala przyj膮膰 teoretycznie dowolnie du偶y pr膮d roboczy stopnia r贸偶nicowego bez utraty wzmocnienia. Zmniejszenie wra偶liwo艣ci wej艣cia wzmacniacza na przesterowanie tudzie偶 resztkowych zniekszta艂ce艅 nie usuwanych przez USZ a powstaj膮cych na nieliniowo艣ciach g艂臋boko wysterowanych tranzystor贸w pary r贸偶nicowej, a jedno i drugie dzi臋ki zwi臋kszonemu pr膮dowi - bezcenne!
Cytuj:
Gdy zaczyna brakowa膰 pr膮du dla tranzystora ko艅cowego, bootstrap staje si臋 problemem pierwszorz臋dnym, bo sprz臋偶enie to nagle "znika", gdy jest najbardziej potrzebne... :cry:

Tote偶 nale偶y tak dobra膰 rezystory w bootstrapie aby pr膮du nie zabrak艂o (patrz wypr贸bowany przez Ciebie wzmacniacz BC107/BC177). Gdy zabraknie pr膮du ze 藕r贸d艂a sta艂opr膮dowego - te偶 nie b臋dzie sk膮d wzi膮膰 wi臋kszego.
Cytuj:
Bootstrap w og贸le cz臋sto robi niema艂e "zamieszanie" w charakterystyce przenoszenia dla najni偶szych cz臋stotliwo艣ci (cz臋sto je podbija).

Przesymulowa艂em w PSPICE, i nie stwierdzi艂em negatywnych efekt贸w w zakresie podakustycznym. Mo偶e si臋 to zdarzy膰 przy zbyt ma艂ej pojemno艣ci kondensatora.
Cytuj:
Mam nawet u siebie wzmacniacz znanej japo艅skiej firmy, w kt贸rym jest z 10 藕r贸de艂ek pr膮dowych i 0 bootstrap贸w...

Jak si臋 nie traktuje za priorytet mo偶liwie dobrego wykorzystania napi臋cia zasilania - to dlaczego nie. Wiele zale偶y te偶 od konfiguracji wzmacniacza. W takiej quasikomplementarnej konfiguracji jak u Philipsa zastosowanie 藕r贸d艂a sta艂opr膮dowego od strony dodatniego zasilania popsu艂oby wysterowalno艣膰 o co najmniej jedno napi臋cie z艂膮czowe (ale to pod warunkiem zastosowania 藕r贸d艂a pr膮dowego bez rezystora emiterowego, np. na scalonej parze tranzystor贸w pnp, w przypadku polecanego przez Ciebie dwutranzystorowego 藕r贸d艂a straci艂oby si臋 kolejne "UF"). Lepsze rezultaty (zn贸w o jedno napi臋cie z艂膮czowe) przynios艂oby w takim wypadku zast膮pienie g贸rnej pary tranzystor贸w npn - uk艂adem Sziklay'ego ze tranzystorem mocy pnp i steruj膮cym npn. Uk艂ad Sinclaira traci o jedno napi臋cie z艂膮czowe wi臋cej w por贸wnaniu z uk艂adem Philipsa, a traci艂by jeszcze wi臋cej (dla dodatniej po艂贸wki) gdyby mia艂 zabezpieczenie pzwar i tym samym rezystor w emiterze tranzystora w napi臋ciowym stopniu steruj膮cym. I tu poprawi艂oby w takim wypadku sytuacj臋 zastosowanie uk艂adu Sziklay'ego.
Podsumowuj膮c: i ze 藕r贸d艂em pr膮dowym mo偶na osi膮gn膮膰 straty r贸wnie ma艂e jak z pojedynczym uk艂adem bootstrap (jedno napi臋cie z艂膮czowe plus jedno napi臋cie nasycenia), wymaga to jednak zastosowania konfiguracji pe艂nokomplementarnej (z uk艂adami Sziklayego lub na pojedynczych tranzystorach, w 偶adnym razie z uk艂adami Darlingtona) oraz wyeliminowania rezystora emiterowego ze 藕r贸d艂a pr膮dowego, ewentualnie zastosowania tak ma艂ego rezystora aby spadek napi臋cia na nim by艂 kilkakrotnie mniejszy od napi臋cia z艂膮czowego.

Pozdrawiam
Tomek


G贸ra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Wt, 28 marca 2017, 20:26 
Offline
moderator
Avatar u偶ytkownika

Do艂膮czy艂(a): Pt, 11 kwietnia 2003, 22:47
Posty: 3606
Lokalizacja: Zawiercie
Czo艂em.
Tomek Janiszewski napisa艂(a):
Tak zrobiono tak偶e we wzmacniaczu Philipsa z "MT" (chocia偶 niekoniecznie dla obu kana艂贸w). Jednak g艂贸wn膮 rol膮 tej diody Zenera jest niedopuszczenie t臋tnie艅 i zak艂贸ce艅 z g艂贸wnego zasilacza, zasilaj膮cego tak偶e stopie艅 steruj膮cy i mocy do r贸偶nicowego stopnia wst臋pnego. Sinclair zaniedba艂 nawet tego.

W tamtym polskich wzmacniaczach dioda Zenera by艂a dodana p贸藕niej, pewnie jako modernizacja uk艂adu (przylutowana z rezystorem od strony druku...). Zmniejszenie wp艂ywu warto艣ci napi臋cia zasilania na sk艂adow膮 sta艂膮 na wyj艣ciu wzmacniacza to "przy okazji" w艂a艣nie poprawienie odst臋pu u偶ytecznego sygna艂u wyj艣ciowego od przyd藕wi臋ku i zak艂贸ce艅, kt贸re zawsze towarzysz膮 napi臋ciom zasilaj膮cym. Sinclair faktycznie nadmiernie upro艣ci艂 ten wzmacniacz...

Cytuj:
Zawsze mo偶na zastosowa膰 wsp贸ln膮 diod臋 dla obu 藕r贸de艂 pr膮dowych :D . Ale daleko nie zawsze si臋 to op艂aca: oszcz臋dno艣膰 symboliczna za to problem z wymuszon膮 blisko艣ci膮 obu kana艂贸w - konkretny, i nie chodzi tu bynajmniej o jakie艣 przes艂uchy, lecz nieoptymalny monta偶.


Mo偶e to by膰 te偶 powodem wp艂ywania jednego 藕r贸d艂a pr膮dowego na drugie, szczeg贸lnie gdy jedno z nich zacznie pracowa膰 na granicy dopuszczalnych napi臋膰.

Cytuj:
A i tak wszystko idzie si臋 kicha膰 gdy jak u Sinclaira wprowadza si臋 celowo obci膮偶enie zale偶ne od temperatury. Po to aby wykorzysta膰 uboczny wp艂yw wydajno艣ci tego obci膮偶enia na pr膮d spoczynkowy. Z g艂贸wnym wp艂ywem, mianowicie na symetri臋 wzmacniacza - walczy膰 musi w efekcie stopie艅 wst臋pny.


Rzuci艂em okiem na warto艣膰 rezystora w 藕r贸dle i rezystora polaryzuj膮cego bazy tranzystor贸w steruj膮cych, i wychodzi mi, 偶e w uk艂adzie Sinclaira p艂yn膮艂 b臋dzie pr膮d spoczynkowy jedynie przez tranzystory steruj膮ce, a ko艅cowe zaczn膮 si臋 w艂膮cza膰 dopiero z wysterowaniem wzmacniacza. Opornik w 藕r贸dle ma 100 惟 i wyst臋puje na nim spadek 0,6 V, czyli mi臋dzy bazami tranzystor贸w steruj膮cych (na rezystorze 220 惟) od艂o偶y si臋 oko艂o 1,32 V, a to stanowczo za ma艂o by spowodowa膰 przep艂yw pr膮du spoczynkowego przez tranzystory ko艅cowe w "zimnym" wzmacniaczu...

Cytuj:
Ale b臋dzie spada艂 poni偶ej owego krytycznego napi臋cia, staj膮c si臋 przy tym silnie zale偶nym od bety tranzystora w 藕r贸dle pr膮dowym a tym samym od temperatury. A jak si臋 przedobrzy ustalaj膮c zbyt ma艂y pr膮d zasilaj膮cy bazy - mo偶e sta膰 si臋 to i znacznie powy偶ej napi臋cia 0,7V. Np. gdy spadnie temperatura otoczenia.


Je偶eli pr膮d bazy b臋dzie wynosi艂 np. 5...10% pr膮du kolektora (my艣l臋 o tranzystorze g艂贸wnym, a nie pomocniczym, bo dla niego to b臋dzie pr膮d kolektora), to beta tranzystor贸w i jej zmiany wnynikaj膮ce ze zmiany temperatury otoczenia, nie b臋dzie mia艂a ju偶 偶adnego wp艂ywu na dzia艂anie 藕r贸d艂a w zakresie najni偶szych napi臋膰 (zak艂adam, 偶e u偶yje si臋 tranzystora z bet膮 r贸wn膮 kilkaset, a nie kilkana艣cie czy kilkadziesi膮t).

Cytuj:
Jak si臋 nie traktuje za priorytet mo偶liwie dobrego wykorzystania napi臋cia zasilania - to dlaczego nie. Wiele zale偶y te偶 od konfiguracji wzmacniacza. W takiej quasikomplementarnej konfiguracji jak u Philipsa zastosowanie 藕r贸d艂a sta艂opr膮dowego od strony dodatniego zasilania popsu艂oby wysterowalno艣膰 o co najmniej jedno napi臋cie z艂膮czowe (ale to pod warunkiem zastosowania 藕r贸d艂a pr膮dowego bez rezystora emiterowego, np. na scalonej parze tranzystor贸w pnp, w przypadku polecanego przez Ciebie dwutranzystorowego 藕r贸d艂a straci艂oby si臋 kolejne "UF")


Widzisz, tranzystorowy stopie艅 mocy m.cz. mo偶na rozbudowywa膰 do naprawd臋 skomplikowanych konstrukcji. Kiedy艣 naprawia艂em stereofoniczn膮 ko艅c贸wk臋 mocy, kt贸ra poza tranzystorami ko艅cowymi zawiera艂a oko艂o 50 tranzystor贸w ma艂ej mocy na ka偶dy kana艂. Zorientowanie si臋, kt贸ry element do czego w niej s艂u偶y, bez schematu, by艂o niemo偶liwe, a nawet ze schematem bardzo trudne i wyj膮tkowo czasoch艂onne... :?
Co do sprz臋偶e艅 typu bootstrap, to nie zapominaj, 偶e przynosz膮 one korzy艣ci co do poziomu amplitudy (bez szybkiego obcinania) tylko z jednej strony. W zaproponowanym przez Ciebie uk艂adzie z BC107/177 po zmianie obci膮偶enia na 16 惟 lub wi臋cej, zawsze pierwsza przesterowuje si臋 g贸rna po艂贸wka sinusoidy, i to nawet w贸wczas gdy do dolnego tranzystora dostawi臋 jeszcze dwa kolejne (tworz膮c tr贸j-tranzystorowego Darlingtona). Na czym wi臋c ma ploega膰 ta idealna symetria?

Pozdrawiam
Romek

_________________
伪 尾 危 桅 惟 渭 掳C 卤 鈭 虏 < 鈮 鈮 > ^


G贸ra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 艢r, 29 marca 2017, 09:50 
Offline
2500...3124 posty
2500...3124 posty

Do艂膮czy艂(a): 艢r, 19 listopada 2008, 15:18
Posty: 2804
Romekd napisa艂(a):
Zmniejszenie wp艂ywu warto艣ci napi臋cia zasilania na sk艂adow膮 sta艂膮 na wyj艣ciu wzmacniacza to "przy okazji" w艂a艣nie poprawienie odst臋pu u偶ytecznego sygna艂u wyj艣ciowego od przyd藕wi臋ku i zak艂贸ce艅, kt贸re zawsze towarzysz膮 napi臋ciom zasilaj膮cym. Sinclair faktycznie nadmiernie upro艣ci艂 ten wzmacniacz...

呕eby chocia偶 filtr RC dla samego tylko stopnia steruj膮cego zastosowali, to odpu艣ci艂bym im nadmiernie eksponowan膮 wra偶liwo艣膰 wzmacniacza na wahania napi臋cia. Ale co oni b臋d膮 przejmowa膰 si臋 jakimi艣 t臋tnieniami (tu do tego jeszcze modulowanymi w wysoce paskudny spos贸b impulsami pr膮du wyj艣ciowego), zrobili tak jakby by艂 to mikroprocesor Z80 w Spektrumnie zasilany ze stabilizatora 5V. Podr臋cznikowe podej艣cie cyfrowc贸w do techniki analogowej :oops:
Cytuj:
Mo偶e to by膰 te偶 powodem wp艂ywania jednego 藕r贸d艂a pr膮dowego na drugie, szczeg贸lnie gdy jedno z nich zacznie pracowa膰 na granicy dopuszczalnych napi臋膰.

No i w efekcie w razie przesterowania jednego kana艂u zniekszta艂cenia pojawi膮 si臋 i w drugim. Lepiej jednak wzmacniacza nie przesterowywa膰, nawet gdy kana艂y s膮 ca艂kowicie niezale偶ne.
Cytuj:
Rzuci艂em okiem na warto艣膰 rezystora w 藕r贸dle i rezystora polaryzuj膮cego bazy tranzystor贸w steruj膮cych, i wychodzi mi, 偶e w uk艂adzie Sinclaira p艂yn膮艂 b臋dzie pr膮d spoczynkowy jedynie przez tranzystory steruj膮ce, a ko艅cowe zaczn膮 si臋 w艂膮cza膰 dopiero z wysterowaniem wzmacniacza. Opornik w 藕r贸dle ma 100 惟 i wyst臋puje na nim spadek 0,6 V, czyli mi臋dzy bazami tranzystor贸w steruj膮cych (na rezystorze 220 惟) od艂o偶y si臋 oko艂o 1,32 V, a to stanowczo za ma艂o by spowodowa膰 przep艂yw pr膮du spoczynkowego przez tranzystory ko艅cowe w "zimnym" wzmacniaczu...

Czyli nawet owe wysoce "pomys艂owe" uzale偶nienie wydajno艣ci 藕r贸d艂a od temperatury radiator贸w okaza艂o si臋 sztuk膮 dla sztuki. Od razu 艣mierdzia艂a mi taka "polaryzacja" przy u偶yciu pojedynczego rezystora. Zn贸w naczytali si臋 ch艂opaki od Sinclaira podr臋cznik贸w na poziomie pocz膮tkowych klas technikum.
Cytuj:
Widzisz, tranzystorowy stopie艅 mocy m.cz. mo偶na rozbudowywa膰 do naprawd臋 skomplikowanych konstrukcji. Kiedy艣 naprawia艂em stereofoniczn膮 ko艅c贸wk臋 mocy, kt贸ra poza tranzystorami ko艅cowymi zawiera艂a oko艂o 50 tranzystor贸w ma艂ej mocy na ka偶dy kana艂. Zorientowanie si臋, kt贸ry element do czego w niej s艂u偶y, bez schematu, by艂o niemo偶liwe, a nawet ze schematem bardzo trudne i wyj膮tkowo czasoch艂onne... :?

Mo偶na wiele rzeczy robi膰, nie do ko艅ca odkryt膮 kart膮 jest tzw. klasa Super A (a konkretnie jedna z jej odmian, kt贸r膮 by艂bym sk艂onny nazwa膰 raczej klas膮 Super AB), gdzie r贸偶norakimi 艣rodkami zapobiega si臋 ca艂kowitemu zatykaniu tranzystor贸w ko艅cowych, gdy pr膮d w przeciwnej ga艂臋zi osi膮ga maksimum. Mo偶e to by膰 najzwyklejszy wzmacniacz komplementarny pozbawiony tradycyjnych rezystor贸w emiterowych, gdzie w pierwszym przybli偶eniu nie suma ale iloczyn pr膮d贸w pary komplementarnej pozostaje sta艂y (ale wymaga to tranzystor贸w mocy o ma艂ej oporno艣ci termicznej), mo偶e te偶 by膰 bardzo z艂o偶ony uk艂ad polaryzacji, wzajemnie uzale偶niony. Ten z kolei mo偶e 艣wietnie dzia艂a膰 w symulacji, w realu za艣 ju偶 niekoniecznie, z uwagi na d艂ugie i zawi艂e po艂膮czenia. Nale偶y zatem uwa偶a膰 ze zbyt hojnym szafowaniem tranzystorami, nie tylko zreszt膮 w tym fragmencie ko艅c贸wki.
Cytuj:
Co do sprz臋偶e艅 typu bootstrap, to nie zapominaj, 偶e przynosz膮 one korzy艣ci co do poziomu amplitudy (bez szybkiego obcinania) tylko z jednej strony.

I po to wszak s膮. Ze stopnia steruj膮cego bez trudu mo偶na wyeliminowa膰 rezystor emiterowy, ze 藕r贸d艂a sta艂opr膮dowego ju偶 du偶o trudniej. Dlatego zwykle op艂aca si臋 zastosowa膰 bootstrap, szczeg贸lnie za艣 w konfiguracji quasi - komplementarnej, i zawsze od strony uk艂adu Darlingtona, sytuuj膮c stopie艅 steruj膮cy od strony uk艂adu Sziklay'ego.
Cytuj:
W zaproponowanym przez Ciebie uk艂adzie z BC107/177 po zmianie obci膮偶enia na 16 惟 lub wi臋cej, zawsze pierwsza przesterowuje si臋 g贸rna po艂贸wka sinusoidy, i to nawet w贸wczas gdy do dolnego tranzystora dostawi臋 jeszcze dwa kolejne (tworz膮c tr贸j-tranzystorowego Darlingtona). Na czym wi臋c ma ploega膰 ta idealna symetria?

Nie twierdzi艂em 偶e idealna. Zamiast kombinowa膰 z cerowaniem niewydolnego wzmocnieniowo BC313 przy u偶yciu BC560 mog艂e艣 poszuka膰 lepszego egzemplarza, a w razie ch臋ci poprawienia wysterowalno艣ci r贸wnie偶 i g贸rnej po艂贸wki si臋gn膮膰 po drugi bootstrap, tak jak to zrobiono w TAA435. Albo wreszcie po germanowe acetki.

Pozdrawiam
Tomek


G贸ra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt, 31 marca 2017, 10:45 
Offline
625...1249 post贸w
625...1249 post贸w
Avatar u偶ytkownika

Do艂膮czy艂(a): 艢r, 18 kwietnia 2007, 21:14
Posty: 723
Lokalizacja: Pozna艅
Ten oryginalny schemat przypomina mi stare powiedzenie "warum einfach, wenn Mann diese Sachen auch kompliziert machen kann" ;)

_________________
http://nagrywamy.com/


G贸ra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt, 31 marca 2017, 13:20 
Offline
625...1249 post贸w
625...1249 post贸w

Do艂膮czy艂(a): 艢r, 22 lutego 2006, 05:06
Posty: 1096
Lokalizacja: Toronto
Czesc
Czy mozna by bylo prosic o tlumaczenie na Polski czy jakis inny jezyk slowianski ?
Akurat niemieckiego nie znam.
Pozdrowienia


G贸ra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt, 31 marca 2017, 14:13 
Offline
625...1249 post贸w
625...1249 post贸w
Avatar u偶ytkownika

Do艂膮czy艂(a): 艢r, 18 kwietnia 2007, 21:14
Posty: 723
Lokalizacja: Pozna艅
To w zasadzie nie jest po niemiecku ;) a znaczy mniej wi臋cej "po co prosto, jak mo偶na skomplikowa膰" ;)

_________________
http://nagrywamy.com/


G贸ra
 Zobacz profil  
 
Wy艣wietl posty nie starsze ni偶:  Sortuj wg  
Utw贸rz nowy w膮tek Odpowiedz w w膮tku  [ Posty: 36 ]  Przejd藕 na stron臋 Poprzednia strona  1, 2, 3

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegl膮da forum

U偶ytkownicy przegl膮daj膮cy ten dzia艂: Brak zidentyfikowanych u偶ytkownik贸w i 1 go艣膰


Nie mo偶esz rozpoczyna膰 nowych w膮tk贸w
Nie mo偶esz odpowiada膰 w w膮tkach
Nie mo偶esz edytowa膰 swoich post贸w
Nie mo偶esz usuwa膰 swoich post贸w
Nie mo偶esz dodawa膰 za艂膮cznik贸w

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne u偶ytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL