www.trioda.com

Forum mi艂o艣nik贸w lamp i retro radiotechniki
Teraz jest Pn, 11 grudnia 2017, 10:43


Strefa czasowa: UTC + 1




Utw贸rz nowy w膮tek Odpowiedz w w膮tku  [ Posty: 63 ]  Przejd藕 na stron臋 Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Nast臋pna strona
Autor Wiadomo艣膰
PostNapisane: Cz, 25 sierpnia 2016, 23:14 
Offline
625...1249 post贸w
625...1249 post贸w

Do艂膮czy艂(a): Pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Posty: 944
Lokalizacja: Wroc艂aw/Nysa
Cytuj:
Mimo to kondensatory z nieco lepszej "ferroceramiki" (X7R, X5R) stosuje si臋 cz臋sto jako sprz臋gaj膮ce, pod warunkiem 偶e przenoszone cz臋stotliwo艣ci sygna艂u le偶膮 zdecydowanie powy偶ej dolnej cz臋stotliwo艣ci granicznej, wyznaczanej przez pojemno艣膰 kondensatora i rezystancje w uk艂adzie, czyli gdy kondensator ma spory zapas pojemno艣ci (kiedy艣 wrzuci艂em gdzie艣 na "Triodzie" link do artyku艂u opisuj膮cego te zagadnienia).

R贸wnie偶 kondensatory elektrolityczne mog膮 wprowadza膰 niewielkie, ale mierzalne, zniekszta艂cenia sygna艂贸w o cz臋stotliwo艣ciach zbli偶onych do cz臋stotliwo艣ci granicznej. Pisa艂 o tym Douglas Self.
Za艂膮cznik:
cap_test.png
cap_test.png [ 13.49 KiB | Przegl膮dane 1901 razy ]

Za艂膮cznik:
cap_dist.png
cap_dist.png [ 43.3 KiB | Przegl膮dane 1901 razy ]


G贸ra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt, 26 sierpnia 2016, 07:58 
Offline
moderator
Avatar u偶ytkownika

Do艂膮czy艂(a): Pt, 11 kwietnia 2003, 22:47
Posty: 3629
Lokalizacja: Zawiercie
Czo艂em.
Einherjer napisa艂(a):
R贸wnie偶 kondensatory elektrolityczne mog膮 wprowadza膰 niewielkie, ale mierzalne, zniekszta艂cenia sygna艂贸w o cz臋stotliwo艣ciach zbli偶onych do cz臋stotliwo艣ci granicznej. Pisa艂 o tym Douglas Self.

Mo偶esz podrzuci膰 linka do ca艂ego artyku艂u. Chcia艂bym pozna膰 uk艂ady testowe (typy badanych kondensator贸w i aparatur臋 pomiarow膮) oraz warunki, w jakich wykonywane by艂y te testy. Zmierzone warto艣ci zniekszta艂ce艅 s膮 bardzo ma艂e i przy tych poziomach niemo偶liwe do wykrycia przez ludzki s艂uch.

Pozdrawiam
Romek

_________________
伪 尾 危 桅 惟 渭 掳C 卤 鈭 虏 < 鈮 鈮 > ^


G贸ra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt, 26 sierpnia 2016, 10:18 
Offline
625...1249 post贸w
625...1249 post贸w

Do艂膮czy艂(a): Pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Posty: 944
Lokalizacja: Wroc艂aw/Nysa
Zamieszczony schemat i wykres pochodz膮 z ksi膮偶ki "Small Signal Audio Design". Mog臋 wieczorem zamie艣ci膰 wi臋kszy fragment. O ile pami臋tam opisuje u偶yte kondensatory jako "zwyk艂e na 85 st. C", nie podaje producenta, ale pisze, 偶e kondensatory innych producent贸w zachowywa艂y si臋 podobnie. Sprz臋t pomiary to analizator Audio Precision.


G贸ra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt, 26 sierpnia 2016, 10:29 
Offline
moderator
Avatar u偶ytkownika

Do艂膮czy艂(a): Pt, 11 kwietnia 2003, 22:47
Posty: 3629
Lokalizacja: Zawiercie
A pami臋tasz czy kondensator ze schematu powy偶ej by艂 podczas testu spolaryzowany jednocze艣nie napi臋ciem sta艂ym, tak by nie dopuszcza膰 do odwracania si臋 biegunowo艣ci napi臋cia na jego wyprowadzeniach? Czyli np. podajemy na kondensator sk艂adow膮 sta艂膮 30 V i dopiero na ni膮 nak艂adamy 5, 10 i 20 V (RMS) sygna艂u sinusoidalnego i badamy na wyj艣ciu poziom zniekszta艂ce艅 nieliniowych. Czy tak to by艂o przeprowadzane, czy jednak bez sk艂adowej sta艂ej?

Oczywi艣cie bardzo prosz臋, je艣li to mo偶liwe, o wi臋kszy fragment materia艂u.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
EDIT:
W艂a艣nie sprawdzi艂em pr膮d up艂ywno艣ci kondensatora 220 渭F/385 V (z poprzedniej strony w膮tku), zasilanego napi臋ciem 320 V (min臋艂o ok. 18 godzin od jego pod艂膮czenia). Od rana kondensator pod艂膮czony jest z zasilaczem przez rezystor 1M惟 (wcze艣niej rezystor mia艂 warto艣膰 1k惟). Spadek napi臋cia na rezystorze wynosi obecnie 130 mV, co oznacza, 偶e pr膮d up艂ywno艣ci kondensatora wynosi 130 nA. rezystancja dielektryka w kondensatorze osi膮gn臋艂a wi臋c warto艣膰 2,46 G惟. Ciekawe czy do ko艅ca trwania testu jeszcze wzro艣nie?

Pozdrawiam
Romek

_________________
伪 尾 危 桅 惟 渭 掳C 卤 鈭 虏 < 鈮 鈮 > ^


G贸ra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt, 26 sierpnia 2016, 21:59 
Offline
moderator
Avatar u偶ytkownika

Do艂膮czy艂(a): Pt, 11 kwietnia 2003, 22:47
Posty: 3629
Lokalizacja: Zawiercie
Jado napisa艂(a):
Bardzo ciekawym zjawiskiem jest te偶 absorpcja dielektryczna. Bardzo 艂atwo to zjawisko zaobserwowa膰 - wystarczy potrzyma膰 troch臋 pod napi臋ciem kondensator elektrolityczny np. 100uF.
Potem si臋 go roz艂adowuje zwieraj膮c jego n贸偶ki na kr贸tko. Po ich rozwarciu okazuje si臋, 偶e na kondensatorze zaczyna "od偶ywa膰" napi臋cie i po pewnym czasie kondensator cz臋艣ciowo jest znowu na艂adowany, cho膰 do ni偶szego napi臋cia. A niby 艂adunek powinien z niego zej艣膰 po pe艂nym zwarciu :roll:

Po 25. godzinach 艂adowania pr膮d up艂ywno艣ci spad艂 do ok. 108 nA (oporno艣膰 kondensatora osi膮gn臋艂a ok. 3 G惟). Kondensator roz艂adowa艂em 偶ar贸wk膮 230 V/100 W (5 sekund), a po odczekaniu trzech minut zmierzy艂em na nim napi臋cie. Osi膮gn臋艂o ono warto艣膰 15,5 V, czyli ok. 5% warto艣ci sprzed roz艂adowania - spodziewa艂em si臋 wy偶szego... Teraz odczekam 10 godzin i powt贸rz臋 pomiar.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dodano (27.08.16, godz. 9:10):

Po 10. godzinach napi臋cie na kondensatorze wynosi艂o 27,8 V, co stanowi 8,7% warto艣ci, kt贸r膮 mia艂 kondensator przed roz艂adowaniem. Jak wida膰 nie ma ryzyka pora偶enia pr膮dem, wskutek 艂adunku zgromadzonego w kondensatorze dzi臋ki zjawisku absorpcji dielektrycznej. Pisz臋 o najcz臋stszych przypadkach, a nie o jakiej艣 du偶ej baterii kondensator贸w na艂adowanych wcze艣niej do wielu kilowolt贸w (np. w stopniach mocy nadajnik贸w lub u偶ywanych w energetyce)... Natomiast s膮 mo偶liwe uszkodzenia czu艂ych element贸w elektronicznych (p贸艂przewodnik贸w), w razie zrobienia zwar膰, mimo wcze艣niejszego roz艂adowania kondensator贸w elektrolitycznych...


Pozdrawiam
Romek

_________________
伪 尾 危 桅 惟 渭 掳C 卤 鈭 虏 < 鈮 鈮 > ^


G贸ra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: So, 27 sierpnia 2016, 18:06 
Offline
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Avatar u偶ytkownika

Do艂膮czy艂(a): Pn, 15 maja 2006, 10:06
Posty: 1562
Lokalizacja: Warszawa
Czyli na szcz臋艣cie nie musimy si臋 martwi膰 o zagro偶enie zdrowia :D

Ja tymczasem zrobi艂em inne do艣wiadczenie. W pracy trafi艂 si臋 zasilacz (przetwornica) z uszkodzonym elektrolitem - spuchni臋tym (wybrzuszenie g贸ry jak i do艂u kondensatora). Po wymianie przetwornica o偶y艂a.

Postanowi艂em wi臋c por贸wna膰 parametry tak ewidentnie niesprawnego kondensatora ze sprawnym, w nadziei, 偶e uda si臋 wychwyci膰 charakterystyczne objawy uszkodzenia (bo nie ka偶dy uszkodzony kondensator musi spuchn膮膰 - ale pomiar m贸g艂by ew. wykaza膰 winowajc臋).
Kondensator o pojemno艣ci znamionowej 100uF/400V. Pomiar przy f=100Hz

Parametry uszkodzonego: C = 87uF, D = 0,062, Q = 16, ESR = 1,1R
Parametry dobrego: C = 107uF, D = 0,038, Q = 26, ESR = 0,5R

Jak wida膰 parametry s膮 troch臋 pogorszone - zw艂aszcza ESR, bo pojemno艣膰 to chyba mie艣ci si臋 jeszcze w granicy tolerancji.

Jednocze艣nie okaza艂o si臋, 偶e jak por贸wnywa膰 z艂y z dobrym, to tylko kondensatory o tej samej pojemno艣ci i na to samo napi臋cie, bo ju偶 np. sprawny kondensator 100uF/350V wykazuje ESR = 0,7-0,8R, a im mniejsze napi臋cie pracy tym ESR ro艣nie - malutkie kondensatorki 100uF/16 wykazuj膮 ju偶 ESR =1,1.
Pomiar pr膮du up艂ywno艣ci nie wykaza艂 jakiego艣 znacz膮cego wzrostu w uszkodzonym kondensatorze.

Przy okazji okaza艂o si臋, 偶e pomiar贸w pr膮du up艂ywno艣ci mo偶na dokonywa膰 wy艂膮cznie maj膮c do dyspozycji zasilacz o dobrej stabilizacji napi臋cia.
Pocz膮tkowo u偶y艂em swojego niestabilizowanego zasilacza anodowego (trafo, prostownik, kondensatory, d艂awiki) i bardzo si臋聽zdziwi艂em ci膮g艂ym wahaniom pr膮du pokazywanym przez miernik :shock:
Nie by艂 to jednak pr膮d up艂ywno艣ci (tzn. jego sk艂adowa te偶聽si臋聽gdzie艣 tam do pomiaru dodawa艂a), a g艂贸wnie pr膮d wyr贸wnawczy do艂adowywania/roz艂adowywania kondensatora w momentach waha艅 napi臋cia sieci 230V.
Jak si臋 okazuje w sieci mamy non stop ma艂e wahania napi臋cia, kt贸re prawie niewidoczne przy pomiarze woltomierzem, doskonale s膮 widoczne w uk艂adzie pomiaru pr膮du kondensatora (kondensator + rezystor szeregowo, pomiar napi臋cia na rezystorze). Mog艂em to dok艂adnie zaobserwowa膰 w momencie lokalnego w艂膮czenia odkurzacza - w贸wczas wahni臋cie by艂o szczeg贸lnie wyra藕ne.
Natomiast w艂膮czenie neon贸wki stabilizacyjnej znacznie ju偶 te wahania zmniejszy艂o, cho膰 nie ca艂kiem - ale wiadomo, 偶e neon贸wka nie jest doskona艂ym stabilizatorem.
Tak wi臋c pomiar nA tylko przy bardzo dobrej jako艣ci stabilizatorze :!:

_________________
Pozdrawiam

Jado.


G贸ra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N, 28 sierpnia 2016, 10:00 
Offline
moderator
Avatar u偶ytkownika

Do艂膮czy艂(a): Pt, 11 kwietnia 2003, 22:47
Posty: 3629
Lokalizacja: Zawiercie
Czo艂em.
Jado napisa艂(a):
Ja tymczasem zrobi艂em inne do艣wiadczenie. W pracy trafi艂 si臋 zasilacz (przetwornica) z uszkodzonym elektrolitem - spuchni臋tym (wybrzuszenie g贸ry jak i do艂u kondensatora). Po wymianie przetwornica o偶y艂a.

Postanowi艂em wi臋c por贸wna膰 parametry tak ewidentnie niesprawnego kondensatora ze sprawnym, w nadziei, 偶e uda si臋 wychwyci膰 charakterystyczne objawy uszkodzenia (bo nie ka偶dy uszkodzony kondensator musi spuchn膮膰 - ale pomiar m贸g艂by ew. wykaza膰 winowajc臋).
Kondensator o pojemno艣ci znamionowej 100uF/400V. Pomiar przy f=100Hz

Parametry uszkodzonego: C = 87uF, D = 0,062, Q = 16, ESR = 1,1R
Parametry dobrego: C = 107uF, D = 0,038, Q = 26, ESR = 0,5R

Jak wida膰 parametry s膮 troch臋 pogorszone - zw艂aszcza ESR, bo pojemno艣膰 to chyba mie艣ci si臋 jeszcze w granicy tolerancji.


Dziwna sytuacja. Kondensator o pojemno艣ci 100 渭F na napi臋cie 400 V o szeregowej rezystancji 1 惟 wcale nie jest a偶 tak z艂y, by spowodowa膰 przerwanie pracy ma艂ej przetwornicy (du偶a na pewno mia艂aby kondensator o wi臋kszej pojemno艣ci...). Cz臋sto nowe kondensatory 100 渭F/400 V maj膮 ESR na poziomie 0,5...0,8 惟 (pomiar przy 100 Hz), natomiast wybrzuszone, wylane lub wyschni臋te mog膮 mie膰 kilkadziesi膮t lub wi臋cej om贸w. Spuchni臋cie obudowy mog艂o nast膮pi膰 przy wzro艣cie napi臋cia w sieci elektrycznej lub wskutek pracy w wysokiej temperaturze. W niekt贸rych przetwornicach montowany jest prze艂膮cznik napi臋cia 115/230 V, za艂膮czaj膮cy podwajacz napi臋cia przy ustawieniu na 115 V i przy takim pomy艂kowym prze艂膮czeniu g艂贸wne kondensatory po stronie pierwotnej potrafi膮 spuchn膮膰, a po d艂u偶szej chwili eksplodowa膰... Widzia艂em wiele spuchni臋tych kondensator贸w w sprz臋cie, kt贸ry przetrwa艂 chwilowy wzrost napi臋cia z 230 do 300...400 V (od艂膮czy艂o si臋 "zero", lub zarzuci艂o przewody - zero si臋 upali艂o, a do domu dosta艂y si臋 dwie fazy). Co ciekawe kondensator w takim sprz臋cie cz臋sto spuch艂 i si臋 rozszczelni艂, ale nie dosta艂 zwarcia i po powrocie warto艣ci napi臋cia do 230 V pracowa艂 jeszcze kilka miesi臋cy, stopniowo wysychaj膮c (na ekranie telewizora stopniowo powi臋ksza艂 si臋 ciemniejszy poziomy pas, powoli przemieszczaj膮cy si臋 pionowo po ekranie. Gdy u偶ytkownikowi bardzo ju偶 przeszkadza艂, ten przywozi艂 telewizor do naprawy. W takich sytuacjach przetwornica telewizora jeszcze pracowa艂a, cho膰 ESR kondensatora wynosi艂o ju偶 kilkana艣cie lub kilkadziesi膮t om贸w... U Ciebie przetwornica przesta艂a startowa膰 gdy ESR kondensatora nieznacznie przekroczy艂o 1 惟, co mnie troch臋 dziwi :wink: Mam u siebie nowe kondensatory elektrolityczne (fakt, marnych producent贸w...), kt贸re fabrycznie maj膮 ESR=1 惟 i pojemno艣膰 ok. 80 渭F (100 渭F/400 V). ESR ma艂ych standardowych kondensator贸w 100 渭F, o dopuszczalnym napi臋ciu 16...25 V, mo偶e wynosi膰 od ok. 0,15 do 0,5 惟, kondensatory-miniaturki (niskie) o tej pojemno艣ci i napi臋ciu maj膮 ESR=0,5...1,5 惟, a specjalne Ultra Low ESR (z elektrolitem suchym) mog膮 mie膰 od kilku do kilkudziesi臋ciu m惟. Kiedy艣 podawa艂em ju偶 parametry kondensator贸w 100 渭F (rzeczywist膮 pojemno艣膰, ESR, pr膮dy up艂ywno艣ci, stratno艣膰):

viewtopic.php?p=154469#p154469
viewtopic.php?p=154581#p154581

Na poprzedniej stronie tego w膮tku zachwala艂em kondensatory ceramiczne MMLC z materia艂u X7R i X5R o du偶ych pojemno艣ciach, b臋d膮c przekonanym, 偶e producenci dokonali niesamowitego skoku jako艣ciowego w technologii produkcji tych element贸w. Niestety nie wszystko wygl膮da tak pi臋knie. Dobrze wygl膮daj膮 tylko noty katalogowe, a rzeczywiste parametry s膮 zdecydowanie gorsze, a niekt贸re z nich wr臋cz beznadziejne. Wielu producent贸w najzwyczajniej robi nas w "konia" (najdelikatniej to nazywaj膮c), nie podaj膮c rzeczywistych cech swoich wyrob贸w. Poni偶ej linki do not katalogowych trzech du偶ych producent贸w (AVX, KEMET, MURATA):

http://www.tme.eu/pl/Document/73f8fd69a ... VX-X5R.pdf
http://www.kemet.com/Lists/ProductCatal ... 5R_SMD.pdf
http://www.tme.eu/pl/Document/e3e731e59 ... TA_GRM.pdf

Mo偶na w nich znale藕膰 du偶o informacji o zaletach p艂yn膮cych ze stosowania tych kondensator贸w - niska impedancja, brak biegunowo艣ci, niez艂a tolerancja pojemno艣ci (5, 10 i 20%; w przypadku kondensator贸w blokuj膮cych 20% te偶 jest do zaakceptowania). S膮 po prostu "SUPER" :wink: Z poni偶szego wykresu mo偶emy si臋 np. dowiedzie膰, 偶e w zakresie temperatur 0...40掳C pojemno艣膰 pozostaje niemal niezmienna:

Za艂膮cznik:
AVX_X5R.png
AVX_X5R.png [ 67.69 KiB | Przegl膮dane 1733 razy ]


Dopiero w nocie aplikacyjnej produkt贸w firmy Samsung mo偶na znale藕膰 nieco wi臋cej "ciekawych" informacji:
http://www.tme.eu/pl/Document/4a42202b3 ... ip-cap.pdf
Np. te wykresy:
Za艂膮cznik:
SAMSUNG_CER.png
SAMSUNG_CER.png [ 54.56 KiB | Przegl膮dane 1733 razy ]

Producenci celowo ukrywaj膮 niewygodne dla siebie informacje, cho膰 niekt贸rych dociekliwych mo偶e np. zainteresowa膰 fakt, 偶e pojemno艣膰 podawana jest przez producenta tylko dla napi臋cia 0 V...

Zmierzy艂em kilkadziesi膮t kondensator贸w kupionych jako 10 渭F/25 V 卤10% (z ceramiki X5R) jednego z wymienionych przeze mnie producent贸w. 呕aden z kondensator贸w nie mia艂 pojemno艣ci wi臋kszej od 8 渭F (nam臋czy艂em si臋, szukaj膮c takiego ustawienia parametr贸w mostka RLC, by wskazania pojemno艣ci by艂y jak najwi臋ksze...). Po艂膮czy艂em dwa z nich szeregowo, podaj膮c na 艣rodek (przez rezystor 100 k惟) regulowane napi臋cie sta艂e. Przy 12 V pojemno艣膰 ka偶dego z kondensator贸w spad艂a z 8 do 4 渭F, a przy 25 V by艂a ju偶 mniejsza od 2 渭F (mostek wskaza艂 960 nF dla dw贸ch po艂膮czonych szeregowo kondensator贸w). Oznacza to, 偶e przy dopuszczalnym napi臋ciu rzeczywista pojemno艣膰 kondensator贸w by艂a ni偶sza od deklarowanej przez producenta o ponad 80%. Niepodanie tego faktu przez producenta w nocie katalogowej uwa偶am za kpin臋... :? Bezczelnie robi膮 sobie z kupuj膮cych "jaja"...
Nieco na ten temat pod linkiem poni偶ej:

https://www.maximintegrated.com/en/app- ... vp/id/5527


Jado napisa艂(a):
Tak wi臋c pomiar nA tylko przy bardzo dobrej jako艣ci stabilizatorze :!:
No tak to ju偶 jest, 偶e im bardziej "subtelne" parametry chcemy bada膰, tym bardziej wyrafinowanej potrzebujemy do tego aparatury. Jednak do pomiaru pr膮du up艂ywu w zakresie kilkudziesi臋ciu nA wystarczy nawet zabytkowy zasilacz Inco Z-5001. Przy jeszcze mniejszych warto艣ciach mierzonych pr膮d贸w szumy i fluktuacje napi臋cia Z-5001 zaczynaj膮 nieco przeszkadza膰. Poza tym pr膮d up艂ywno艣ci kondensator贸w nie jest sta艂y w czasie i r贸wnie偶 "szumi" :wink:

Pozdrawiam
Romek

_________________
伪 尾 危 桅 惟 渭 掳C 卤 鈭 虏 < 鈮 鈮 > ^


G贸ra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N, 28 sierpnia 2016, 17:39 
Offline
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Avatar u偶ytkownika

Do艂膮czy艂(a): Pn, 15 maja 2006, 10:06
Posty: 1562
Lokalizacja: Warszawa
Romekd napisa艂(a):
Dziwna sytuacja. Kondensator o pojemno艣ci 100 渭F na napi臋cie 400 V o szeregowej rezystancji 1 惟 wcale nie jest a偶 tak z艂y, by spowodowa膰 przerwanie pracy ma艂ej przetwornicy (du偶a na pewno mia艂aby kondensator o wi臋kszej pojemno艣ci...). Cz臋sto nowe kondensatory 100 渭F/400 V maj膮 ESR na poziomie 0,5...0,8 惟 (pomiar przy 100 Hz), natomiast wybrzuszone, wylane lub wyschni臋te mog膮 mie膰 kilkadziesi膮t lub wi臋cej om贸w.
Spuchni臋cie obudowy mog艂o nast膮pi膰 przy wzro艣cie napi臋cia w sieci elektrycznej lub wskutek pracy w wysokiej temperaturze.

No w艂a艣nie - pomiar nie wykazuje a偶 tak du偶ych odchy艂ek w parametrach kondensatora. Jednak niekt贸re przetwornice s膮 dosy膰 kapry艣ne - mam tak膮 jedn膮 firmy Tatarek (wtyczkowa) - jak si臋 ustawi PR-kiem reguluj膮cym napi臋cie wyj艣ciowe zbyt skrajn膮 warto艣膰, to przetwornica ju偶 nie startuje.
Prawdopodobnie i tutaj jest podobnie - parametry nie zmieni艂y si臋 a偶 tak du偶o, ale za to wszystkie i to ju偶 wystarczy aby przetwornica nie chcia艂a wystartowa膰.
No i w sumie dobrze :) , bo kondensator jest niesprawny, a dalsze u偶ytkowanie takiej przetwornicy mog艂o by spowodowa膰 jego wybuch lub dalsze uszkodzenie elektroniki przetwornicy.

Cytuj:
Na poprzedniej stronie tego w膮tku zachwala艂em kondensatory ceramiczne MMLC z materia艂u X7R i X5R o du偶ych pojemno艣ciach, b臋d膮c przekonanym, 偶e producenci dokonali niesamowitego skoku jako艣ciowego w technologii produkcji tych element贸w. Niestety nie wszystko wygl膮da tak pi臋knie. Dobrze wygl膮daj膮 tylko noty katalogowe, a rzeczywiste parametry s膮 zdecydowanie gorsze, a niekt贸re z nich wr臋cz beznadziejne. Wielu producent贸w najzwyczajniej robi nas w "konia" (najdelikatniej to nazywaj膮c), nie podaj膮c rzeczywistych cech swoich wyrob贸w.

No w艂a艣nie - cz艂owiek si臋 艂apie na "post臋p technologii" i wierzy, 偶e cuda s膮 mo偶liwe ;-) Tak samo na pocz膮tku by艂o z urz膮dzeniami "o mocy 100W P.M.P.O." - zw艂aszcza jak by艂y to pierwsze tego typu urz膮dzenia pojawiaj膮ce si臋 w Polsce po 89 roku. Cz艂owiek sobie my艣la艂: "cholercia, ale post臋p - takie ma艂e, lekkie, a ma 100W :shock: "
Dopiero jak si臋 przyjrza艂 transformatorowi zasilaj膮cemu o mocy 10W, to si臋聽orientowa艂, 偶e to 艣ciema.

Cytuj:
Producenci celowo ukrywaj膮 niewygodne dla siebie informacje, cho膰 niekt贸rych dociekliwych mo偶e np. zainteresowa膰 fakt, 偶e pojemno艣膰 podawana jest przez producenta tylko dla napi臋cia 0 V...
Zmierzy艂em kilkadziesi膮t kondensator贸w kupionych jako 10 渭F/25 V 卤10% (z ceramiki X5R) jednego z wymienionych przeze mnie producent贸w. 呕aden z kondensator贸w nie mia艂 pojemno艣ci wi臋kszej od 8 渭F (nam臋czy艂em si臋, szukaj膮c takiego ustawienia parametr贸w mostka RLC, by wskazania pojemno艣ci by艂y jak najwi臋ksze...). Po艂膮czy艂em dwa z nich szeregowo, podaj膮c na 艣rodek (przez rezystor 100 k惟) regulowane napi臋cie sta艂e. Przy 12 V pojemno艣膰 ka偶dego z kondensator贸w spad艂a z 8 do 4 渭F, a przy 25 V by艂a ju偶 mniejsza od 2 渭F (mostek wskaza艂 960 nF dla dw贸ch po艂膮czonych szeregowo kondensator贸w). Oznacza to, 偶e przy dopuszczalnym napi臋ciu rzeczywista pojemno艣膰 kondensator贸w by艂a ni偶sza od deklarowanej przez producenta o ponad 80%. Niepodanie tego faktu przez producenta w nocie katalogowej uwa偶am za kpin臋... :? Bezczelnie robi膮 sobie z kupuj膮cych "jaja"...

Reklama d藕wigni膮 handlu, a nie b臋d膮 przecie偶 podawa膰 informacji dla nich niewygodnych :evil:
Zreszt膮 - miernik RLC mierzy przy napi臋ciu 0V, wi臋c wyka偶e prawid艂ow膮聽warto艣膰. Dopiero dociekliwy b臋dzie w stanie (o ile przyjdzie mu to do g艂owy) zmierzy膰 pojemno艣膰 w rzeczywistych warunkach pracy kondensatora.
I si臋 zdziwi :shock:

Z tego co pisz膮 w tym linku poni偶ej, to kondensator o pojemno艣ci znamionowej 4,7uF ma przy napi臋ciu 12V pojemno艣膰 0,33uF :shock: No 艂adna niespodzianka :-) M贸wimy wi臋c o teoretycznej, wirtualnej pojemno艣ci kondensatora, bo przecie偶 musi pracowa膰 on przy jakim艣 wi臋kszym od 0 napi臋ciu.

Druga sprawa - im mniejsze wykonanie kondensatora, tym wi臋ksza jego zmiana pojemno艣ci w funkcji napi臋cia.
Ostatnio stosowa艂em kondensatory 100nF w wersji 0402 do odsprz臋gania linii zasilania mikroprocesor贸w (im mniejszy tym 艂atwiej omin膮膰 go innym 艣cie偶kom - gdy jest od nich g臋sto). Ciekawe jak膮 pojemno艣膰 one naprawd臋 maj膮 przy napi臋ciu 3,3V (niestety nie znam producenta - kupowane dawno w RCS'ie).

Musia艂by zmierzy膰 - czy ta metoda po艂膮czenia dw贸ch kondensator贸w szeregowo i podania na jeden napi臋cia, nie og艂upia czasem miernika RLC? Kiedy艣 przez przypadek nie roz艂adowa艂em do ko艅ca kondensatora elektrolitycznego (a mo偶e napi臋cie na nim "odbi艂o" do 3V) i miernik pokaza艂 mi pikofarady - jakbym nie pod艂膮czy艂 偶adnego kondensatora. Dla pewno艣ci mo偶na by por贸wna膰 pomiar z innego rodzaju kondensatorami np. tantalowymi - czy w贸wczas, mimo podania napi臋cia, miernik nie b臋dzie pokazywa艂 zmian pojemno艣ci.

_________________
Pozdrawiam

Jado.


G贸ra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N, 28 sierpnia 2016, 23:08 
Offline
625...1249 post贸w
625...1249 post贸w

Do艂膮czy艂(a): Pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Posty: 944
Lokalizacja: Wroc艂aw/Nysa
Dodaj臋 obiecany fragment ksi膮偶ki "Small Signal Audio Design" Douglasa Selfa. Nie pokazuje on analizy wp艂ywu napi臋cia polaryzacji na zniekszta艂cenia, ale powo艂uje si臋 na artyku艂y autorstwa Cyrila Batemana, kt贸ry spraw臋 przebada艂 bardzo szczeg贸艂owo. Artyku艂y s膮 ciekawe, ale dopiero si臋 w nie wgryzam. My艣l臋, 偶e Koleg贸w te偶 zainteresuj膮: http://www.proaudiodesignforum.com/foru ... 53&start=2 oraz https://linearaudio.nl/cyril-batemans-c ... d-articles


Za艂膮czniki:
caps.pdf [145.03 KiB]
Pobrane 41 razy
G贸ra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn, 29 sierpnia 2016, 21:11 
Offline
moderator
Avatar u偶ytkownika

Do艂膮czy艂(a): Pt, 11 kwietnia 2003, 22:47
Posty: 3629
Lokalizacja: Zawiercie
Czo艂em.
Jado napisa艂(a):
Reklama d藕wigni膮 handlu, a nie b臋d膮 przecie偶 podawa膰 informacji dla nich niewygodnych :evil:
Zreszt膮 - miernik RLC mierzy przy napi臋ciu 0V, wi臋c wyka偶e prawid艂ow膮 warto艣膰. Dopiero dociekliwy b臋dzie w stanie (o ile przyjdzie mu to do g艂owy) zmierzy膰 pojemno艣膰 w rzeczywistych warunkach pracy kondensatora.
I si臋 zdziwi :shock:

Z tego co pisz膮 w tym linku poni偶ej, to kondensator o pojemno艣ci znamionowej 4,7uF ma przy napi臋ciu 12V pojemno艣膰 0,33uF :shock: No 艂adna niespodzianka :-) M贸wimy wi臋c o teoretycznej, wirtualnej pojemno艣ci kondensatora, bo przecie偶 musi pracowa膰 on przy jakim艣 wi臋kszym od 0 napi臋ciu.

Jakby na to nie patrze膰, jest to jednak kr臋tactwo. Podaje si臋 wp艂yw temperatury oraz ma艂o istotne bzdety, a przemilcza ogromny wp艂yw na siebie dw贸ch kluczowych parametr贸w kondensatora. Okazuje si臋, 偶e miniaturyzuj膮c element drastycznie ogranicza si臋 mo偶liwo艣膰 magazynowania w nim energii, a przecie偶 to jedno z podstawowych zada艅 kondensatora. Okazuje si臋, 偶e w takim przypadku ka偶dy produkowany typ kondensatora (o danych gabarytach, pojemno艣ci i dopuszczalnym napi臋ciu) powinien mie膰 oddzieln膮 not臋 katalogow膮, bo z tej og贸lnej nic tak naprawd臋 nie wynika... :?

Cytuj:
Musia艂bym zmierzy膰 - czy ta metoda po艂膮czenia dw贸ch kondensator贸w szeregowo i podania na jeden napi臋cia, nie og艂upia czasem miernika RLC? Kiedy艣 przez przypadek nie roz艂adowa艂em do ko艅ca kondensatora elektrolitycznego (a mo偶e napi臋cie na nim "odbi艂o" do 3V) i miernik pokaza艂 mi pikofarady - jakbym nie pod艂膮czy艂 偶adnego kondensatora. Dla pewno艣ci mo偶na by por贸wna膰 pomiar z innego rodzaju kondensatorami np. tantalowymi - czy w贸wczas, mimo podania napi臋cia, miernik nie b臋dzie pokazywa艂 zmian pojemno艣ci.

Ta metoda na pewno nie wp艂ywa na wskazania mostka RLC (przynajmniej tych, kt贸re u偶ywam), gdy偶 stosowa艂em j膮 do badania kondensator贸w z ceramiki NP0 i ten typ kondensator贸w nie wykazywa艂 najmniejszej zale偶no艣ci pojemno艣ci od warto艣ci przy艂o偶onego do kondensatora napi臋cia. Wp艂ywu pod艂膮czonych do kondensator贸w rezystor贸w te偶 nie zaobserwowa艂em (mo偶e niewielki wzrost pojemno艣ci paso偶ytniczych przy pomiarach kondensator贸w o ma艂ej pojemno艣ci). W tabeli, kt贸r膮 zamie艣ci艂em na pocz膮tku tego w膮tku:
download/file.php?id=65393&mode=view
pokaza艂em, 偶e mo偶na tak ustawi膰 parametry mostka, 偶e nawet pod艂膮czony do kondensatora 100 渭F rezystor 10 惟 nie ma wi臋kszego wp艂ywu na wskazania miernika. Kondensatory o mniejszej pojemno艣ci maj膮 ma艂膮 up艂ywno艣膰, co pozwala na stosowanie podczas test贸w rezystor贸w polaryzuj膮cych o du偶o wi臋kszej rezystancji. Przy testach kondensator贸w tantalowych i elektrolitycznych aluminiowych stosowa艂em rezystory 1...10 k惟, przy pomiarach kondensator贸w z ceramiki X7R, X5R dawa艂em 100 k惟, a przy ma艂ych pojemno艣ciach mo偶na stosowa膰 oporniki 1 M惟. Poni偶ej symetryczny uk艂ad polaryzacji, kt贸ry stosuj臋, cho膰 sam mostek ma stosunkowo niewielk膮 rezystancj臋 dla sk艂adowej sta艂ej, wi臋c teoretycznie dwa zamiast trzech rezystor贸w te偶 powinny wystarczy膰:
Za艂膮cznik:
uk艂_pom.png
uk艂_pom.png [ 9.17 KiB | Przegl膮dane 1610 razy ]

Nie potrafi臋 w tej chwili odszuka膰 notatek, jakie zrobi艂em kilka lat temu, badaj膮c wp艂yw napi臋cia na pojemno艣膰 i rezystancj臋 szeregow膮 kondensator贸w tantalowych, polimerowych i zwyk艂ych elektrolit贸w. Mo偶e w wolnej chwili powt贸rz臋 tamte eksperymenty i wyniki podam na naszym Forum. Pokazany przeze mnie uk艂ad pomiarowy mo偶na uzupe艂ni膰 o dodatkowe diody zabezpieczaj膮ce mostek na wypadek przebicia kt贸rego艣 z kondensator贸w, cho膰 takie zdarzenie podczas pomiar贸w wydaje mi si臋 ma艂o prawdopodobne.
Wracaj膮c jeszcze do pomiar贸w up艂ywno艣ci kondensator贸w i analizy zjawiska absorpcji dielektrycznej, wykona艂em kolejne pomiary. Jak wcze艣niej napisa艂em wykona艂em pomiar napi臋cia od roz艂adowania kondensatora po okresie 3 minut (15,5 V), a nast臋pnie po 10. godzinach (27,8 V). P贸藕niej jednak odczeka艂em kolejne 24 godziny i jeszcze raz zmierzy艂em napi臋cie, kt贸re okaza艂o si臋 jeszcze wy偶sze (29,5 V), co oznacza, 偶e przemieszczenie si臋 艂adunk贸w "zagnie偶d偶onych" do pojemno艣ci g艂贸wnej kondensatora wcale si臋 po 10 godzinach nie sko艅czy艂o i trwa艂o jeszcze jaki艣 czas. Po tych testach po艂膮czy艂em dwa kondensatory (ELWA i PHILIPS; zdj臋cie poni偶ej)
Za艂膮cznik:
220uF.jpg
220uF.jpg [ 96.57 KiB | Przegl膮dane 1607 razy ]

ponownie pod napi臋cie 320 V i obserwowa艂em zmiany pr膮du up艂ywno艣ci przez kolejne 48 godzin. Pr膮d kondensatora wyprodukowanego przez ELW臉 by艂 ca艂y czas wysoki (na szeregowym rezystorze 1 M惟 spadek napi臋cia ca艂y czas wynosi艂 ok. 5,2 V), natomiast pr膮d k. PHILIPS spad艂 ze 130 nA do ok. 85 nA (85 mV na rezystorze 1 M惟). Teraz oba kondensatory od艂膮czy艂em, odczekam 48 godzin i zmierz臋 jakie napi臋cie pozostanie na wyprowadzeniach kondensator贸w po takim czasie.

Pozdrawiam
Romek

_________________
伪 尾 危 桅 惟 渭 掳C 卤 鈭 虏 < 鈮 鈮 > ^


G贸ra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn, 29 sierpnia 2016, 21:38 
Offline
moderator
Avatar u偶ytkownika

Do艂膮czy艂(a): Pt, 11 kwietnia 2003, 22:47
Posty: 3629
Lokalizacja: Zawiercie
Einherjer napisa艂(a):
Dodaj臋 obiecany fragment ksi膮偶ki "Small Signal Audio Design" Douglasa Selfa. Nie pokazuje on analizy wp艂ywu napi臋cia polaryzacji na zniekszta艂cenia, ale powo艂uje si臋 na artyku艂y autorstwa Cyrila Batemana, kt贸ry spraw臋 przebada艂 bardzo szczeg贸艂owo. Artyku艂y s膮 ciekawe, ale dopiero si臋 w nie wgryzam. My艣l臋, 偶e Koleg贸w te偶 zainteresuj膮: http://www.proaudiodesignforum.com/foru ... 53&start=2 oraz https://linearaudio.nl/cyril-batemans-c ... d-articles

Dzi臋kuj臋 za informacje. W mi臋dzyczasie te偶 znalaz艂em w necie troch臋 materia艂贸w na ten temat. Kondensatory z "ferroceramiki" stosowane s膮 obecnie powszechnie jako sprz臋gaj膮ce w torach audio telewizor贸w i komputer贸w. Stosuje si臋 po prostu "rozs膮dny kompromis" mi臋dzy dalsz膮 miniaturyzacj膮 sprz臋tu, a jako艣ci膮 otrzymywanego z niego d藕wi臋ku. W g艂o艣nikach (czytaj bzyczkach :wink: ) laptopa czy p艂askiego telewizora i tak nikt nie us艂yszy zniekszta艂ce艅 nieliniowych przy cz臋stotliwo艣ciach dziesi膮tk贸w herc贸w, bo tak niskich cz臋stotliwo艣ci ten sprz臋t po prostu nie przenosi, a poza tym spadek odst臋pu sygna艂u u偶ytecznego od zak艂贸ce艅 z 90 dB do 50...60 dB te偶 nie b臋dzie razi艂, przy jazgocie, jaki si臋 wydobywa z g艂o艣nik贸w tych urz膮dze艅...

http://pdfserv.maximintegrated.com/en/an/AN4333.pdf
https://www.maximintegrated.com/en/app- ... vp/id/3171
http://forums.parallax.com/uploads/atta ... /76742.pdf
http://www.edn.com/Home/PrintView?contentItemId=4416466

Pozdrawiam
Romek

_________________
伪 尾 危 桅 惟 渭 掳C 卤 鈭 虏 < 鈮 鈮 > ^


G贸ra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Wt, 30 sierpnia 2016, 17:08 
Offline
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Avatar u偶ytkownika

Do艂膮czy艂(a): Pn, 15 maja 2006, 10:06
Posty: 1562
Lokalizacja: Warszawa
Romekd napisa艂(a):
Ta metoda na pewno nie wp艂ywa na wskazania mostka RLC (przynajmniej tych, kt贸re u偶ywam), gdy偶 stosowa艂em j膮 do badania kondensator贸w z ceramiki NP0 i ten typ kondensator贸w nie wykazywa艂 najmniejszej zale偶no艣ci pojemno艣ci od warto艣ci przy艂o偶onego do kondensatora napi臋cia. Wp艂ywu pod艂膮czonych do kondensator贸w rezystor贸w te偶 nie zaobserwowa艂em (mo偶e niewielki wzrost pojemno艣ci paso偶ytniczych przy pomiarach kondensator贸w o ma艂ej pojemno艣ci).

No to super :-) B臋dzie mo偶na mierzy膰 kondensatory do woli :D

Cytuj:
Nie potrafi臋 w tej chwili odszuka膰 notatek, jakie zrobi艂em kilka lat temu, badaj膮c wp艂yw napi臋cia na pojemno艣膰 i rezystancj臋 szeregow膮 kondensator贸w tantalowych, polimerowych i zwyk艂ych elektrolit贸w. Mo偶e w wolnej chwili powt贸rz臋 tamte eksperymenty i wyniki podam na naszym Forum.

Interesuj膮ce by艂o by to zobaczy膰 :-)
Tamte te偶 wykazuj膮聽zale偶no艣膰 od napi臋cia? Zastanawia艂em si臋 nad tym co ew. mo偶e wywo艂ywa膰 zniekszta艂cenia opisane przez koleg臋聽Einherjer'a - je艣li by艂a by to r贸wnie偶 zmiana pojemno艣ci pod wp艂ywem napi臋cia, to by艂o by to dobre wyja艣nienie zjawisk fizycznych zachodz膮cych w kondensatorze elektrolitycznym (a to nas w艂a艣nie interesuje najbardziej - przynajmniej mnie).
Inne zjawisko to odwr贸cenie polaryzacji napi臋cia na ok艂adkach kondensatora elektrolitycznego - je艣li np. kondensator jest pod艂膮czony jednym biegunem do kolektora tranzystora (plusem), a drugim do wej艣cia nast臋pnego stopnia (minusem), gdzie mo偶e by膰 jaka艣 polaryzacja bazy napi臋ciem wi臋kszym od zera, to wysterowanie pierwszego tranzystora silnym sygna艂em mo偶e spowodowa膰 spadek napi臋cia na jego kolektorze prawie do zera, podczas gdy "minus" kondensatora pozostaje na sta艂ym napi臋ciu polaryzuj膮cym baz臋 (chocia偶 nie jestem pewny czy tam napi臋cie te偶 nie spada pod wp艂ywem przep艂ywu pr膮du roz/艂adowania kondensatora :roll:). W贸wczas polaryzacja kondensatora odwr贸ci艂a by si臋, a nie jest on przystosowany do takiej pracy (w ksi膮偶ce pisz膮, 偶e AL2O3 zachowuje si臋 jak p贸艂przewodnik) - i st膮d mog膮聽pojawia膰 si臋 jakie艣 zniekszta艂cenia.
Przy pracy kondensatora jako bocznikuj膮cego rezystor katodowy lub emiterowy nie ma niebezpiecze艅stwa odwr贸cenia polaryzacji (no chyba, 偶e piorun uderzy ;-) )

Cytuj:
Wracaj膮c jeszcze do pomiar贸w up艂ywno艣ci kondensator贸w i analizy zjawiska absorpcji dielektrycznej, wykona艂em kolejne pomiary. Jak wcze艣niej napisa艂em wykona艂em pomiar napi臋cia od roz艂adowania kondensatora po okresie 3 minut (15,5 V), a nast臋pnie po 10. godzinach (27,8 V). P贸藕niej jednak odczeka艂em kolejne 24 godziny i jeszcze raz zmierzy艂em napi臋cie, kt贸re okaza艂o si臋 jeszcze wy偶sze (29,5 V), co oznacza, 偶e przemieszczenie si臋 艂adunk贸w "zagnie偶d偶onych" do pojemno艣ci g艂贸wnej kondensatora wcale si臋 po 10 godzinach nie sko艅czy艂o i trwa艂o jeszcze jaki艣 czas. Po tych testach po艂膮czy艂em dwa kondensatory (ELWA i PHILIPS; zdj臋cie poni偶ej)
Za艂膮cznik:
220uF.jpg

ponownie pod napi臋cie 320 V i obserwowa艂em zmiany pr膮du up艂ywno艣ci przez kolejne 48 godzin. Pr膮d kondensatora wyprodukowanego przez ELW臉 by艂 ca艂y czas wysoki (na szeregowym rezystorze 1 M惟 spadek napi臋cia ca艂y czas wynosi艂 ok. 5,2 V), natomiast pr膮d k. PHILIPS spad艂 ze 130 nA do ok. 85 nA (85 mV na rezystorze 1 M惟). Teraz oba kondensatory od艂膮czy艂em, odczekam 48 godzin i zmierz臋 jakie napi臋cie pozostanie na wyprowadzeniach kondensator贸w po takim czasie.

Z tego wida膰, 偶e Elwa jest du偶o gorsza od Philipsa (pod wzgl臋dem up艂ywno艣ci) - ciekawe jak b臋dzie z napi臋ciem "odbicia" - mo偶e na odwr贸t - Elwa da mniejsze, a Philips wi臋ksze?
Zastanawiam si臋 czy czasem pocz膮tkowy, zwi臋kszony pr膮d po w艂膮czeniu kondensatora nie jest zwi膮zany w艂a艣nie z 艂adowaniem si臋 absorbcyjnym dielektryka? Po jego na艂adowaniu pozostawa艂 by ju偶 tylko czysty pr膮d up艂ywno艣ci wynikaj膮cy z rezystancji skro艣nej dielektryka. Ale dlaczego to zjawisko trwa艂o by tak d艂ugo?
Czy po dok艂adnym roz艂adowaniu kondensatora ju偶 po "odbiciu" na nim napi臋cia (czyli drugie, kompletne ju偶 roz艂adowanie), pr膮d up艂ywno艣ci ponownie wzrasta czy pozostaje na niskim poziomie, takim jaki mia艂 pod koniec formowania?
Je艣li nadal jest niski, to teoria z pr膮dem absorpcji jest chybiona :-) (pewnie tak jest, ale mo偶na przy okazji sprawdzi膰).

_________________
Pozdrawiam

Jado.


G贸ra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Wt, 30 sierpnia 2016, 22:10 
Offline
moderator
Avatar u偶ytkownika

Do艂膮czy艂(a): Pt, 11 kwietnia 2003, 22:47
Posty: 3629
Lokalizacja: Zawiercie
Czo艂em.
Jado napisa艂(a):
Interesuj膮ce by艂o by to zobaczy膰 :-)
Tamte te偶 wykazuj膮 zale偶no艣膰 od napi臋cia? Zastanawia艂em si臋 nad tym co ew. mo偶e wywo艂ywa膰 zniekszta艂cenia opisane przez koleg臋 Einherjer'a - je艣li by艂a by to r贸wnie偶 zmiana pojemno艣ci pod wp艂ywem napi臋cia, to by艂o by to dobre wyja艣nienie zjawisk fizycznych zachodz膮cych w kondensatorze elektrolitycznym (a to nas w艂a艣nie interesuje najbardziej - przynajmniej mnie).
Inne zjawisko to odwr贸cenie polaryzacji napi臋cia na ok艂adkach kondensatora elektrolitycznego (...)


Kondensatory elektrolityczne raczej nie wykazuj膮 du偶ych zmian pojemno艣ci i ESR po ich na艂adowaniu. Kondensatory te w og贸le s膮 bardzo niestabilne, ale na ich parametry bardziej wp艂ywa temperatura ni偶 napi臋cie.
Zrobi艂em szybki test dw贸ch typ贸w kondensator贸w - aluminiowego z polimerowym elektrolitem firmy ELITE serii UPE oraz elektrolitycznego kondensatora firmy JAMICON serii ST (miniaturowy, oba widoczne na zdj臋ciu download/file.php?id=65967&mode=view ). Wyniki umie艣ci艂em w tabeli, a na samym jej dole przedstawi艂em zmian臋 parametr贸w kondensator贸w wywo艂an膮 nagrzaniem ich w palcach (ich temperatura podnios艂a si臋 z 22掳C do ok. 30掳C):

Za艂膮cznik:
POLARYZACJA C.png
POLARYZACJA C.png [ 35.5 KiB | Przegl膮dane 1513 razy ]


Widoczne w tabeli parametry dotycz膮 dw贸ch po艂膮czonych szeregowo kondensator贸w (pojemno艣膰 ka偶dego z nich jest dwukrotnie wy偶sza ni偶 podana w tabeli, a ESR dwukrotnie ni偶sze), polaryzowanych napi臋ciem sta艂ym w uk艂adzie, kt贸ry wcze艣niej przedstawi艂em (u偶y艂em trzech rezystor贸w 10 k惟; pomiar Cp i ESR wykonany przy cz臋stotliwo艣ci 1 kHz).

Warto艣膰 napi臋cia mo偶e mie膰 du偶y wp艂yw na pr膮d up艂ywu, przy czym zale偶no艣膰 ta na pewno jest bardzo nieliniowa (na warto艣膰 pr膮du up艂ywu mocno wp艂ywa r贸wnie偶 temperatura kondensatora). Przy niskich napi臋ciach pr膮dy zwi膮zane z up艂ywno艣ci膮 w sprawnych kondensatorach s膮 znikome. Mo偶na si臋 o tym przekona膰 mierz膮c napi臋cie nawet nigdy nie pod艂膮czanych do 偶adnego uk艂adu kondensator贸w, kt贸re posiadamy w swoich zbiorach. Niemal zawsze wyst臋puje na nich jakie艣 niewielkie napi臋cie, przewa偶nie nieprzekraczaj膮ce jednego lub kilku wolt贸w. Na dw贸ch po艂膮czonych ze sob膮 kondensatorach 1000 渭F/ 35 V, z kt贸rych jeden na艂adowa艂em kilka dni temu do 10 V i po艂膮czy艂em przez rezystor 1 k惟 z drugim identycznym, ale niena艂adowanym, nadal utrzymuje si臋 napi臋cie przekraczaj膮ce 4 V, a najwi臋kszy spadek napi臋cia na tych kondensatorach wywo艂a艂o pewnie kilkakrotne mierzenie jego warto艣ci... :wink:

Za艂膮cznik:
kond_NXH.jpg
kond_NXH.jpg [ 99.01 KiB | Przegl膮dane 1513 razy ]


Na nowych kondensatorach tego typu, le偶膮cych w szufladce zmierzy艂em napi臋cia od 0,7 do 1,1 V.
Dzisiaj, po 24. godzinach od od艂膮czenia od zasilacza sprawdzi艂em napi臋cia na kondensatorach 220 渭F, pokazanych w jednej ze swoich wcze艣niejszych wypowiedzi. Na kondensatorze ELWA pozosta艂o 0,36 V, a na kondensatorze PHILIPS a偶 303 V. To pokazuje, 偶e na Elwie mo偶na sprawdzi膰 jedynie absorpcj臋 dielektryczn膮 "kr贸tkoterminow膮"... :wink:
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dodano 31.09.16 o god藕. 10.21

Jado napisa艂(a):
Z tego wida膰, 偶e Elwa jest du偶o gorsza od Philipsa (pod wzgl臋dem up艂ywno艣ci) - ciekawe jak b臋dzie z napi臋ciem "odbicia" - mo偶e na odwr贸t - Elwa da mniejsze, a Philips wi臋ksze?


Zrobi艂em tak膮 pr贸b臋 z kondensatorem ELWA. Procedura jak poprzednio, czyli 艂adowanie pod napi臋ciem 320 V przez 15 minut , od艂膮czenie i zwarcie 偶ar贸wk膮 na 5 sekund oraz pomiar napi臋cia po kolejnych 3. minutach. Poprzednio po identycznym te艣cie na kondensatorze Philipsa napi臋cie wzros艂o do 15,5 V, natomiast teraz na Elwie osi膮gn臋艂o 19,76 V. Czyli w przypadku kondensatora ELWA (maj膮cego 50 razy wi臋ksz膮 up艂ywno艣膰) zjawisko absorpcji dielektrycznej da艂o zna膰 o sobie mocniej ni偶 w przypadku kondensatora PHILIPS :roll:

Jado napisa艂(a):
Czy po dok艂adnym roz艂adowaniu kondensatora ju偶 po "odbiciu" na nim napi臋cia (czyli drugie, kompletne ju偶 roz艂adowanie), pr膮d up艂ywno艣ci ponownie wzrasta czy pozostaje na niskim poziomie, takim jaki mia艂 pod koniec formowania?
Je艣li nadal jest niski, to teoria z pr膮dem absorpcji jest chybiona :-) (pewnie tak jest, ale mo偶na przy okazji sprawdzi膰).

Jest dok艂adnie tak jak piszesz. Podczas 艂adowania kondensatora Philips do napi臋cia 320 V pr膮d stopniowo si臋 zmniejsza艂, po szybkim roz艂adowaniu i ponownym pod艂膮czeniu pod 320 V szybko osi膮ga艂 nisk膮 warto艣膰, natomiast gdy roz艂adowa艂o si臋 go i pozostawi艂o ze zwartymi wyprowadzeniami przez nast臋pne 48 godzin, to po w艂膮czeniu pod napi臋cie i odczekaniu chwili pr膮d znowu by艂 wy偶szy i stopniowo spada艂 przez nast臋pne 48 godzin.
W ksi膮偶ce "Sztuka Elektroniki" mo偶emy przeczyta膰, 偶e wyja艣niaj膮c zjawisko absorpcji dielektrycznej "usi艂uje si臋 je modelowa膰 dodatkowymi dw贸jnikami, z艂o偶onymi z szeregowo po艂膮czonych Ri i Ci, o sta艂ych czasowych od 100 渭s do kilku sekund, do艂膮czonymi r贸wnolegle do g艂贸wnej pojemno艣ci C kondensatora."

Za艂膮cznik:
absorpcja.jpg
absorpcja.jpg [ 78.04 KiB | Przegl膮dane 1483 razy ]


Ja my艣l臋 jednak, 偶e ogniw RC jest du偶o wi臋cej i cz臋艣膰 z nich tworzy sta艂e czasowe o znacznie wi臋kszej warto艣ci, dochodz膮ce nawet do kilkudziesi臋ciu godzin...

Pozdrawiam
Romek

_________________
伪 尾 危 桅 惟 渭 掳C 卤 鈭 虏 < 鈮 鈮 > ^


G贸ra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Cz, 1 wrze艣nia 2016, 11:50 
Offline
250...374 post贸w
250...374 post贸w
Avatar u偶ytkownika

Do艂膮czy艂(a): So, 3 stycznia 2009, 22:41
Posty: 303
Lokalizacja: 艢l膮sk od zawsze:)
Lektura na weekend:


Za艂膮czniki:
Metody oceny jakosci kondensatorow foliowych.pdf [7.04 MiB]
Pobrane 57 razy
G贸ra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: So, 3 wrze艣nia 2016, 10:26 
Offline
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Avatar u偶ytkownika

Do艂膮czy艂(a): Pn, 15 maja 2006, 10:06
Posty: 1562
Lokalizacja: Warszawa
Romekd napisa艂(a):

Jado napisa艂(a):
Czy po dok艂adnym roz艂adowaniu kondensatora ju偶 po "odbiciu" na nim napi臋cia (czyli drugie, kompletne ju偶 roz艂adowanie), pr膮d up艂ywno艣ci ponownie wzrasta czy pozostaje na niskim poziomie, takim jaki mia艂 pod koniec formowania?
Je艣li nadal jest niski, to teoria z pr膮dem absorpcji jest chybiona :-) (pewnie tak jest, ale mo偶na przy okazji sprawdzi膰).

Jest dok艂adnie tak jak piszesz. Podczas 艂adowania kondensatora Philips do napi臋cia 320 V pr膮d stopniowo si臋 zmniejsza艂, po szybkim roz艂adowaniu i ponownym pod艂膮czeniu pod 320 V szybko osi膮ga艂 nisk膮 warto艣膰, natomiast gdy roz艂adowa艂o si臋 go i pozostawi艂o ze zwartymi wyprowadzeniami przez nast臋pne 48 godzin, to po w艂膮czeniu pod napi臋cie i odczekaniu chwili pr膮d znowu by艂 wy偶szy i stopniowo spada艂 przez nast臋pne 48 godzin.


A wi臋c jednak dobrze my艣la艂em :-) Co w takim razie z teori膮 uszczelniania dielektryka w procesie wt贸rnego formowania kondensatora - po jego zwini臋ciu w zwijk臋? Wygl膮da艂o by, 偶e jest to proces jednorazowy, kt贸ry odbywa si臋 w procesie produkcji i potem nie potrzeba go powtarza膰 (p贸藕niejszy wzrost pr膮du jest wynikiem pr膮du absorpcji jak stwierdzili艣my wy偶ej).
Jak w tej sytuacji nale偶y wyja艣ni膰 rozformowywanie starych (np. przedwojennych) kondensator贸w elektrolitycznych, kt贸re po pod艂膮czeniu do napi臋cia po d艂uugim czasie nieu偶ywania, wykazuj膮 du偶y pr膮d up艂ywno艣ci, kt贸ry jednak po d艂u偶szym czasie formowania powraca do normalnych warto艣ci?
Czy to te偶 by艂by pr膮d absorpcji (ale taki du偶y?) czy jednak uszkodzenia dielektryka - np. wskutek oddzia艂ywania elektrolitu lub jeszcze innych zjawisk o kt贸rych nie wiemy?
Jak kto艣 ma "na tapecie" taki elektrolit to m贸g艂by go sprawdzi膰 - zmierzy膰 pr膮d up艂ywno艣ci na pocz膮tku formowania, potem po procesie formowania, a p贸藕niej kondensator kompletnie roz艂adowa膰 - tak jak kolega Romek pisze (zwarcie ko艅c贸wek na 48h) i ponownie zmierzy膰 jego pr膮d up艂ywno艣ci.
Mo偶e mamy do czynienia z dwoma zjawiskami jednocze艣nie.

Romekd napisa艂(a):
W ksi膮偶ce "Sztuka Elektroniki" mo偶emy przeczyta膰, 偶e wyja艣niaj膮c zjawisko absorpcji dielektrycznej "usi艂uje si臋 je modelowa膰 dodatkowymi dw贸jnikami, z艂o偶onymi z szeregowo po艂膮czonych Ri i Ci, o sta艂ych czasowych od 100 渭s do kilku sekund, do艂膮czonymi r贸wnolegle do g艂贸wnej pojemno艣ci C kondensatora."
Ja my艣l臋 jednak, 偶e ogniw RC jest du偶o wi臋cej i cz臋艣膰 z nich tworzy sta艂e czasowe o znacznie wi臋kszej warto艣ci, dochodz膮ce nawet do kilkudziesi臋ciu godzin...


W ksi膮偶ce "Dielektryki radiotechniczne" A. Kili艅skiego przedstawiaj膮 nast臋puj膮cy model kondensatora:
Za艂膮cznik:
model_kondensatora_1.jpg
model_kondensatora_1.jpg [ 580.31 KiB | Przegl膮dane 1394 razy ]

Za艂膮cznik:
model_kondensatora_2.jpg
model_kondensatora_2.jpg [ 755.06 KiB | Przegl膮dane 1394 razy ]


I jeszcze troch臋 o absorpcji:
Za艂膮cznik:
absorpcja3.jpg
absorpcja3.jpg [ 750.29 KiB | Przegl膮dane 1386 razy ]

Za艂膮cznik:
absorpcja4.jpg
absorpcja4.jpg [ 961.64 KiB | Przegl膮dane 1386 razy ]

_________________
Pozdrawiam

Jado.


Ostatnio edytowano So, 3 wrze艣nia 2016, 11:25 przez Jado, 艂膮cznie edytowano 1 raz

G贸ra
 Zobacz profil  
 
Wy艣wietl posty nie starsze ni偶:  Sortuj wg  
Utw贸rz nowy w膮tek Odpowiedz w w膮tku  [ Posty: 63 ]  Przejd藕 na stron臋 Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Nast臋pna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegl膮da forum

U偶ytkownicy przegl膮daj膮cy ten dzia艂: Brak zidentyfikowanych u偶ytkownik贸w i 5 go艣ci


Nie mo偶esz rozpoczyna膰 nowych w膮tk贸w
Nie mo偶esz odpowiada膰 w w膮tkach
Nie mo偶esz edytowa膰 swoich post贸w
Nie mo偶esz usuwa膰 swoich post贸w
Nie mo偶esz dodawa膰 za艂膮cznik贸w

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne u偶ytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL